他是烙有“先锋”印记的作家，20世纪80年代初登文坛之际，就以实验性的语言突破和美学创新跻身中流，作为“先锋文学”的代表性人物走近中国当代文学史。他早年创作的《访问梦境》《我是少年酒坛子》《信使之函》等作品，至今仍被世人津津乐道。

他是成功转型的作家。近年出版的长篇小说《千里江山图》，以迥然有别于往的类型小说笔法讲述历史激流中的信仰之光，融红色题材、类型小说和严肃文学于一体的创新之举，再度引人审视其“先锋的转型”和“转型的先锋”。

他是上海市作协主席孙甘露。3月24日，他受邀参加山东师范大学文学院主题座谈之际，我们得以听闻这位“从文学史中走下来”的作家谈起关于文学的种种。

类型小说·纯文学

“我觉得小说不是说哪一种类型占有价值上的优越位置，只有写得好才占有优越的位置。”现年66岁的孙甘露成名已久。

用山东师范大学文学院当代文学研究室主任孙桂荣教授的话说，孙甘露属于从“文学史上走下来的作家”。作为“先锋文学”的代表人物之一，孙甘露一向被认为是纯文学（严肃文学）作家。其最新出版的长篇小说《千里江山图》，融红色题材、类型小说和严肃文学于一体，呈现出截然不同的严肃文学作品风格，受到关注。

这一转型话题也成为此次座谈期间的重要内容。孙甘露坦言，自《千里江山图》出版以后，多次交流中都曾涉及这一话题。但在他看来，类型小说与纯文学之间并不对立，关键是作品本身的呈现。

那么，类型小说的写作阅读，怎么就和传统所称的“纯文学”的写作建立了关联？

孙甘露自言是一个类型小说的粉丝。自青少年时期包括成年以后的阅读，一向很喜欢读类型小说。

“比如勒卡雷的著作，他是一个很著名的间谍小说家，对吧？我觉得是这些类型小说、间谍小说写得好，完全不亚于所谓的纯文学作品。”

“不能说写纯文学的就天然高人一等，不存在这件事情，包括我本人也是。”

在孙甘露看来，写间谍小说或者类型小说的一些作家，对历史的研究、对人性的了解，反而是诸多作家都不能企及的。他们笔下所描写的复杂处境之中从事间谍工作的人，更能揭示人性在特殊时间或时代中的丰富性和复杂性。

“间谍实际上也是一个双重身份的人。”孙甘露说，就像我们可以观察到，如果是一个从事地下工作的或者说笼统地讲打引号的间谍，如果这个人失踪了，有时候你会发现实际上是失踪了两个人，因为从事这个工作的人，他通常还有一个掩护身份。他可能是一个店员、一个司机、一个教师，然而他在另外一面所从事的工作是人们不了解的。

“写地下斗争或者说写特殊身份的人、从事秘密工作的人，可以从他的身上反观这个时代和社会的复杂性。这些类型文学的作品，通常是可以帮助你进入一个人幽微的心理活动当中，同时从中折射出他所在的那个时代。”

在孙甘露看来，作家在某种意义上也是一种“间谍”。比如张爱玲，鉴于其身世经历和历史处境，或可称为“间谍小说家”。在受邀撰写评论文章时，他专门论述了这一点。

文学实践·时代背景

与孙甘露20世纪80年代创作的系列作品相比，新作《千里江山图》是截然不同的。

“就是80年代的作品和这本书看上去写作的跨度很大。”孙甘露说，实际上，一个写作者如果要完全跳出自己是很困难的。“从他的成长当中总是可以看到他的来处。”

孙甘露自言作为“60后”，主要受中国古典传统文学和苏俄文学的影响。从文学研究的角度看，自己青少年时期所面对的主要是“17年文学”（1949-1966），即红色主题的文学。但实际上当时的阅读积累是非常广泛的，可以说涵盖古今中外。

“虽然我是从20世纪80年代开始写作，但我一直觉得新中国成立以后，几个大的时间段落，每一个写作者需要时时提醒自己，要把自己的创作或学习放在这样一个时代背景下。”

包括晚清、北洋至民国时期的文学实践，也是“五四”新文化运动以来中国现当代文学体系中的重要组成部分。

具体到《千里江山图》所写的故事发生在1933年。孙甘露笑言，自己当时写作的时候也是把它放在这样一个历史背景下来考虑的，而不是因为面对媒体才这么讲。

“我一开始并非是要写一个类型小说，而是发生在1933年的这个故事本身的特征所带来的，并非是我想写一个谍战故事然后套在这个事情上。”

显然，从1921年在上海建党，到1933年撤离上海到中央苏区，这本身就是一项重大的秘密工作。正如孙甘露说，《千里江山图》是基于党史军史中的一些真实史料来写的。

“比如一些掌故，或者说上海当时的一些建筑历史等方面，我请教了很多重要的专家学者。”孙甘露说，已故的党史军史研究专家刘统先生，在《千里江山图》出版前就通读了样书并专门撰写了书面的深度意见。孙甘露后来才知道先生那时已经病重。

“幸运的是，很多专家也是多年老友。多年在一起，碰到聚会开会其实也没啥别的可说，说来说去就这些事情。我从他们身上获益很多。”

特殊的题材赋予故事天然的特殊性。

“有不少读者觉得《千里江山图》读起来还是比较紧张的，情节悬念和复杂的人物关系，携带着那个时代背景、生活风俗、社会生活的诸多细节，是有这样一个阅读的感受。”

在孙甘露看来，这里面可能藏有一个原因，那就是我党在上海的这12年历史，以前比较少地被正面表现过。而随着党史研究成果的不断涌现，以往不曾公开的一些史料开始公布于众。

这是否意味着文学情节与历史现实的场景重合？

“必须如实相告的是，这个故事尽管是完全依据真实的历史研究成果来写的，但是它从第一个字到最后一个字全是虚构的。”孙甘露说。

虚构·真实

《千里江山图》讲述的是中共中央1933年撤离上海到中央苏区的故事。其核心内容是重建从上海转到广东再到瑞金的3000多公里地下交通线，以完成党中央的战略大转移。

这是我党在建党初期遭遇的重大事件。宏大的历史事件，该以何种形式转化为小说阅读体验？

“间谍小说与实验性文学，一个在故事层面、一个在语言层面。它们可能角度不一样，但实际上都高度依赖上下文，依赖于语境。”

在孙甘露看来，重要的是通过文学书写，营造一种氛围。而后引导一部分读者或重新审视这段历史、或由此激发对历史的兴趣，如此便是值得的。

“小说有一个很重要的任务就是让读者相信。读者不信的话，根本就读不下去。”孙甘露认为，作者要让人“信”，就须营造一个幻觉。用通俗说法就是“你着了我的道，我说的事情你就相信了”。

因此，尽管它是非常严肃的题材，但从技术层面讲，它有点像一个游戏，与读者的游戏。

简单说，小说的叙述总体上是一个“全知叙述”，就是一个第三人称的叙事。但是，既然你是一个“全知视角”又假装不知道一个人物可信与否，读者一下子就能发现或者说疑惑。如果读者不接受，那么你的叙事就是有问题的。

“所以说这个东西不是很稳定的。好比我在说什么，但其实我在这样说的时候，已经未必是此前所说的那个东西了。”

一种似是而非的幻境状态。

“因为这个故事（《千里江山图》）的特殊性，叙述者必须非常小心地调整、校正叙事的语气语调。虽然字面上看好像没有什么主观色彩，但是必须非常小心，因为一旦耍什么花招读者都会一眼看穿。”

就像一些评论文章点评小说《千里江山图》对于上海地理风物的描写，认为具有很大的写实性和史料色彩。

“实际上，有一部分不是为了写作而去寻访，而是里边人物行走的路线，就是我曾经走过无数遍的路线。”

孙甘露祖籍山东荣成，出生在上海，一直生活在上海从未离开过。

“有些东西实际上是源自平常的积累。我们也不知道当时去看这个看那个，是为了某一天写什么。但是就像人们通常说的，不要特意去记。忘掉的东西，实际上对你来说就是不重要的。你真正要的那个东西，某一天它就会自然出来。”

孙甘露认为，一个作家只能写自己能写的那一小块东西，而不可能包罗万象写任何一切东西。那一小块恰是非常内在于你的感受的东西。

先锋·转型·缘起

文学自有特别的魔力，吸引人们广泛关注。面对孙甘露这样“从文学史中走下来”的作家，以文学评论为毕生所求的研究者和“追星成功”的青年学子们，纷纷提出各种各样的问题。提问的核心皆系于“先锋”“转型”及其最初走上创作之路的“缘起”。

谈及“缘起”，孙甘露讲起了自己的少年时代。

孙父16岁在山东荣成参军入伍，解放战争初期随军南下，定居上海。生于1959年的孙甘露1966年入学、1976年中学毕业。特殊的历史阶段赋予少年特别的影响。更为直接的是，1967年末，父亲踏上了远赴海外战场的远征之旅。

“萌动写作，希望通过写作抒发幻想、遐想、怀念或者想念，我觉得实际上跟我父亲去越南这个事情大有关系。”

孙甘露回忆，在那个年代更多是一种想念，想念在前线出生入死的父亲；更多是一种幻想，幻想父亲所在的异国他乡，究竟是个什么模样。

那里有你的想念，而你却完全不知道那里的模样。孙甘露坦陈就是在这样一种情景之中，自己渴望编写一个东西来替代它。

“我最初创作的动力，不是我在某地某时的生活。日常什么的完全没有。我就想我父亲去了一个一点资讯都没有的地方，我要造一个东西来替代它。”

恰如20世纪80年代，孙甘露在刊发作品初期的创作手记里所写的那样，“寂寞和孤独孕育了我的写作”。

回望那些早已融入中国当代文学史的作品，那些源于寂寞与孤独、想念与幻想的作品，作为中国当代文学史上最为重要的“先锋文学”样本，因为其语言文本的实验性和创新性，一直被评论界不断拆解、阐释并重构意义与价值。

山东师范大学孙桂荣教授直言已经在课堂上讲了20年孙甘露及其“先锋文学”作品。随着《千里江山图》的出版，作为“先锋文学”代表性作家的孙甘露，再度引起了文学评论界关于“先锋的转型”与“转型的先锋”的关注与思考。

显然，文学研究与文学实践是截然不同的视角。

孙甘露说，最初他们一群人的写作也是被冠以“实验文学”“先锋文学”“探索小说”等各类称谓，起初还有“实验文本”“探索小说集”等。随着时间推移，“先锋文学”作为一个概念被沉淀下来。但实际上，诸如莫言、马原、洪峰、格非、残雪包括他自己，彼此的创作都截然不同，很难归拢到同一美学追求类别。

或许从某种程度上说，“先锋作家们”在20世纪80年代的写作，既包含了对语言的实践，也包含了对语言的质疑。读者透过那些渗透进字里行间的情绪表达，得以感知那个时代的氛围与秩序。

每一种写作都是对时代生活的热情回应。如孙甘露所言，作家也是某种意义上的“间谍”。那么，写作即谍战。

与自我谍战——彻底地暴露自我、极度地隐藏自我，以求疏解自我、与自我和解；

与读者谍战——以语境构建幻境，以逼真的情节引人入胜，又遁于无形，消解现实于虚构之中，空留余韵；

与时代谍战——在时空变幻的秩序重构中，通过个体视角的认知传递，为历史解读提供更多的可能性。

显然，时空斗转，写作本身才是最重要的。

采访札记

儒雅、和善。3月24日下午，当我在山东师范大学文学院楼前第一眼见到孙甘露先生，心中顿有评价。

6个多小时的座谈交流结束之后，进一步的感觉是，孙甘露先生谦逊惊人。

座谈环节，山东师范大学文学院在读硕士研究生王晓菲作为对谈嘉宾，率先与孙甘露先生对谈。

该院教授孙书文介绍，去年年中，王晓菲刚刚发表了一篇关于《千里江山图》的学术论文。

孙甘露先生自始至终称呼王晓菲为“王老师”。

也不单单是对王晓菲。当天的座谈交流环节，来了不少校外的“粉丝”。包括重庆、济南、济宁、日照等地的高校教师、作家，在看到孙书文发布在朋友圈的预告后，纷纷请求前来“追星”。而孙甘露先生称呼每一个人都为“老师”。作为一位生于上海长于上海居于上海的长者前辈，如此一以贯之的谦虚姿态显然不是初来乍到济南后的入乡随俗。

孙甘露先生真诚。

在他“自报家门”之前，当天在座的人基本不知其祖籍山东荣成。是孙甘露先生主动说起大家才知道，其父系16岁当兵入伍征战沙场，后随军南下上海永别故土。借由这一缘故，未曾有过山东成长经历的孙甘露先生仍说，回到山东感觉格外不同，自己曾经最大的愿望乃是能够回到山东读大学。玩笑之处则是“最好是山东师范大学”。顿时大家都笑了。

当然，真诚并不在于玩笑与否。《千里江山图》本质上是一则关于信仰的故事。谈及父辈的选择与信仰一题，他说，他们十五六岁就当兵打仗去了——早晨出去，不知道晚上能不能回来。即便用最中性的表达我们也理解，这种信仰注定要一辈子烙印在他们心底，是无法改变的。

孙甘露先生专注。

孙甘露先生是一名功成名就的作家，更是一位矢志不渝致力于阅读推广的行动者。

谈及上海“思南读书会”，他如数家珍。作为目前国内最具影响力的城市读书品牌，“思南读书会”是孙甘露先生一手打造的城市文化名片。自2014年2月至今，这个运营11年有余的读书会，已经迎来了包括6名诺贝尔文学奖得主在内的2000多位嘉宾，服务了超过10万人次的海内外读者。“思南读书会”也成为上海首屈一指的文化名片和沟通世界的文学窗口。

而这一切，孙甘露先生不仅一手策划，而且亲力亲为，始终参与其中。

交流过程中，孙甘露先生还谈了很多事。关于20世纪80年代的“实验性写作”，关于《千里江山图》的自我构想与最终呈现，关于与先锋派作家代表人物的累年相处……丰富的内容构成一个生动的文学现场。

彼时，我由衷地感到，对于我们生活的环境而言，不是作家少了，而是好作家一直太少。

我们自古讲究文如其人。显然，好的作家断不止于帮助我们记录历史、思考当下，更镜鉴我们何以为人、何以为文。

（大众新闻记者 石念军）